Mountain Wilderness de Ayllón, Guadarrama y Gredos

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Nuestros debates: el futuro Parque Nacional de Guadarrama

Recogemos aquí las sucesivas participaciones en este debate que hemos iniciado.

Apertura del debate

En la Junta Directiva pensamos que el futuro de la Sierra de Guadarrama en el marco del proyectado Parque Nacional es un asunto que requiere nuestra atención. Queremos tomar parte activa en sus designios, y hemos pensado que lo primero que podríamos hacer es debatir sobre nuestra postura.

Desde este mensaje iniciamos el debate telemático con el que podemos aclararnos respecto a nuestra visión sobre este asunto. En principio será un debate moderado, en el que debéis enviar vuestras aportaciones a info@mountainwilderness-agg.org y después nosotros enviaremos una o varias opiniones reunidas en un mensaje a la lista de interesados en el debate. La lista se colocará siempre en el apartado "Bcc" (copia ciega) para mantener la privacidad de las direcciones electrónicas, a no ser que nos indiquéis lo contrario.

Si queréis ser incluídos en la lista de participantes/destinatarios, aunque no enviéis una opinión inicialmente, enviad un mensaje a la misma dirección pidiendo vuestra inclusión. Basta poner "incluir en debate P.N." o similar.

Para animar la cosa proponemos algunos aspectos a debatir, a saber:

De lo anterior se pueden extraer algunos pros y contras del Parque Nacional. Podríamos esquematizarlos según la siguiente tabla:

Ventajas del Parque Nacional Inconvenientes del Parque Nacional
  • El P.N. aunque sea una gestión que competa a las CCAA, seguirá siendo P.N. o "interregional" o como quiera que se llame, pero con el mismo nivel de protección que el antiguo P.N.
  • El que pueda ser un "acelerador" de procesos de urbanización, 1º no podemos impedirlo, (ya estará en marcha), y 2º, no es un criterio para no pedir más protección.
  • El tradicional fenómeno de "atractor" de los Parques Nacionales, en este caso no ha lugar, ya que Guadarrama por su proximidad a Madrid ya está suficientemente sometido a todo tipo de presencias.
  • El hecho de que exista mucha urbanización y actividad económica (estaciones de esquí, carreteras, infraestructuras de todo tipo, etc..) tampoco es criterio para no pedir su máxima protección. Puede crearse un modelo de cerco a las "islas" de actividad que impida su crecimiento y multiplicación, que sin P.N. será un hecho seguro.
  • En definitiva, conseguir la máxima protección que permita la ley solo será más positivo que negativo, dispondremos de frenos al deterioro y un marco jurídico que permita su defensa sin trabas legales.
  • Con la nueva situación de los Parques Nacionales, la gestión del nuevo P.N. va a recaer en las Comunidades Autónomas, y sospechamos que la gestíon de las CCAA va a ser más economicista y utilitarista que lo fue el ya antiguo organismo Parques Nacionales.
  • Las expectativas de declaración del Parque y su demora acumulada ejercen un efecto acelerador de procesos de urbanización.

Sin embargo, atendiendo a lo dicho arriba, no se trata solamente de discutir si estamos a favor o en contra del P.N., sino también determinar qué papel debemos asumir, qué participación debemos adoptar. Debemos establecer los modos de control que deben ejercerse sobre las CC.AA.; y nuestra manera de participar en los planes de ordenación de recursos naturales (PORN) y planes rectores de uso y gestión (PRUG) que regirán el funcionamiento del futuro parque, entre otras cosas.

Con esto hay materia para empezar a discutir; pero, por supuesto, podéis proponer otros aspectos a discutir.

Esperamos vuestras aportaciones. Tras el debate telemático pretendemos llevar a cabo una conferencia final con participación de personalidades relacionadas con el desarrollo de los preparativos del futuro parque y de todos aquellos que deseen acudir.

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Noticias relacionadas

Mejor que reelaborar noticias aparecidas en los medios de comunicación, o incurrir en acciones ilegales al consignar aquí textos sujetos a derechos de reproducción, os indicamos algunos enlaces a esas informaciones:

Por otro lado, en la sección Actualidad de Mountain Wilderness incluimos una reseña sobre las Jornadas de Estudio del futuro Parque Nacional de Guadarrama que tuvieron lugar los pasados 26 y 27 de Noviembre de 2005.

Las cinco grandes organizaciones ecologistas establecidas en España (WWF/Adena, SEO/Birdlife, Greenpeace, Ecologistas en Acción y Amigos de la Tierra) han difundido un documento de toma de postura ante el Plan de Ordenación de los Recursos Naturales (PORN) aprobado por la Asamblea de Madrid para la parte madrileña del futuro parque. En los aspectos generales de conservación, Mountain Wilderness suscribe también esa toma de postura.

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Participaciones en el debate

Remitente: Alfredo Fecha: 9/04/05
Para empezar creo que es quizás el asunto más importante del que debamos ocuparnos en M.W. De las decisiones que se tomen relativas a la protección de esta cordillera dependerá el que en pocos años exista, o deje de existir, un entorno alpino y de montaña en Guadarrama. Nos la jugamos y no podemos dejar de ser parte activa del debate.

Creo que nuestra participación debe ir en dos sentidos: A/ presionando y B/ sensibilizando.

A/ presionando a las autoridades en favor de la protección. Es preciso que el ministerio y las consejerías "sepan" de nuestras posiciones. Que no sólo sepan de las posiciones de las constructoras (ayuntamientos), del turismo, por más que nos lo quieran presentar como sostenible (?) o de la economía de la zona. Los amantes de las montañas también existimos, también existen posiciones contra la barbarie, contra la masificación y degradación del carácter alpino y auténtico de la montaña, también existen posiciones de libertad en el acceso, respetuoso pero libre, sin regulaciones contradictorias para las que no han contado con los montañeros. También existe otra forma de vivir y entender la sierra, más romántica si se quiere, más emocional, pero no por ello menos importante que la visión científica y puramente ambientalista,

Para ello debemos aliarnos con otras organizaciones (ecologistas, universidades, federaciones o clubes de montaña) en la exigencia de más y mejor protección y de nuestra participación en ella.

B/ sensibilizando y educando primero a los propios montañeros y alpinistas en la necesidad de que si no hacemos algo, nos quedaremos sin Guadarrama, y después sin Gredos, y .... Ya vale de quejarse mucho pero no hacer nada. En segundo lugar sensibilizando a la población en general de que proteger Guadarrama (lo que conlleva restricciones al tráfico, a la economía, a la urbanización, al esquí...etc) es, a la larga, mejor para todos, porque de no hacer nada no será posible ni una cosa ni la otra.

Finalmente creo que la figura de Parque Nacional de Guadarrama (u otra de similar protección) se defiende simplemente imaginando su ausencia o negación.

Remitente: Alfredo Fecha: 20/04/05
Estimados amigos de MW. Como habréis leído en la prensa se ha presentado a la C.A. de Madrid, el Informe previo del PORN en lo que se refiere a Madrid. Al margen de la posición que oficialmente adoptemos en MW, yo personalmente quería aportar al debate algunos comentarios:

Aunque todavía hay que conocer en profundidad el contenido del PORN, por lo que se ha presentado públicamente tiene al menos tres grandes puntos oscuros; a saber:

  1. El ámbito del P.N. excluye áreas importantísimas para nosotros como es la cordal desde Navafría a Somosierra (y otras).
  2. Es inaceptable que no se haga nada (al menos es lo que se deduce) respecto de las estaciones de esquí de Navacerrada y de Valdesquí y se las declare "compatibles" con un P.N. La de Navacerrada claramente anacrónica en términos ambientales, deportivos, económicos y estéticos. La de Valdesquí, un negocio privado a base de "estabular" de forma degradante a los aficionados, con una elevadísima densidad y concentración de actividad (coches, personas y remontes) en un bellísimo espacio a recuperar / conservar (loma del noruego, Cerradillas, Valdemartín,....).
  3. Con las denominadas Áreas de Reserva Integral, que son zonas "hipersensibles" que hay que proteger a toda costa, y que el plan establece en las lagunas de Peñalara hasta la de Los pájaros, tenemos que asegurarnos de que esté justificado y se trate efectivamente de zonas "intocables" y evitar que se produzcan restricciones a la libertad de acceso a las montañas, asunto este irrenunciable de M.W. No digo que no haya que cerrar algunos espacios concretos, pero evitemos en lo posible la prohibición de acceso por pasos tradicionales de alpinismo/montañismo (Claveles, corredores, etc..). En este punto nos diferenciamos claramente de Ecologistas en Acción que propone la ampliación de la reserva Integral a todo Peñalara.

En definitiva debemos tratar de evitar la contradicción -muy común a la hora de proteger zonas-, que consiste en prohibir y restringir lo fácil (montañeros ciclistas, ... ) y permitir por el contrario construcciones, infraestructuras o actividades económicas "rentables". P.Ej. Prohíben acceder a la cumbre somital del Teide y permiten el teleférico y una horrible cafetería a 3.500 m. de altitud. O como en el monte de Valdelatas: "prohibir el paso a bicicletas, no sea que dañen la fina capa vegetal que dejan las máquinas buldózer al abrir pistas forestales de 8 m. de anchura".

Mi posición por tanto es de aceptación muy crítica del Parque, es esas condiciones y así deberíamos manifestarlo.

¿Que pensáis de todo esto? ¿Cual es vuestra posición?

Un saludo alpino y montañero

Alfredo del Campo

Remitente: Juan Antonio Fecha: 21/04/05
Como profesional relacionado con el medio ambiente, como practicante del montañismo en todas sus facetas desde hace más de 30 años , como vecino de uno de los pueblos de Somosierra, y como simple ciudadano me gustaría dar una opinión sobre el Parque Nacional de Guadarrama.

Para empezar, entiendo que el Parque es una necesidad urgente, dado el incuestionable valor natural en todos sus aspectos (paisaje, fauna, flora, actividades tradicionales,...) de la zona y la creciente presión sobre el territorio ejercida por los intereses económicos urbanísticos, turísticos, caza y pesca, etc...

El Parque no tendría sentido si fuera sólo en la Comunidad de Madrid, pues los valores a proteger no entienden de fronteras. La declaración sólo en un lado conseguiría desplazar la presión a la otra parte. La simple posibilidad de la declaración de P.N. evidentemente ha acelerado los planes urbanísticos, como ocurre en mi zona, pero esa situación podría controlarse con la voluntad política de las C.C.A.A. y esto no puede condicionar el nivel de protección, que estaría más seguro con la gestión centralizada en el Ministerio de Medio Ambiente.

Con respecto a los límites del Parque aparecidos en la prensa esta semana, parece que Eduardo Martínez de Pisón y su equipo redactor deben tener datos que desconocemos los ciudadanos, para dejar al margen de la protección, únicamente como zona de preparque y no en toda su extensión, la franja situada entre el Puerto de Navafría y el de Somosierra con importantes valores (y aprovechamiento de mucha caza mayor...). Creo que hay que explicarlo mejor, ser transparentes y si es posible ampliar zonas de preparque al menos hasta la línea de ferrocarril Madrid-Burgos.

Tampoco entiendo el hecho de admitir como uso las estaciones de esquí en el sentido de gran impacto ambiental que tienen y sin embargo prohibir la escalada u otros deportes de montaña, y estoy de acuerdo con ese modelo de cerco y creación de islas por fuera (urbanizaciones, infraestructuras, etc) que puedan ser controladas por los gestores del parque.

Remitente: Heide Fecha: 21/04/05
Quisiera darle a Juan Antonio las gracias por su aportación. Tengo que reconocer que mucho no entiendo de los Parques Nacionales, pero SI tengo claro que no se debe permitir para nada que 'bajen' éstos a un número de calificación -espero que el de Guadarrama tenga un ocho- más bajo, puesto que bajar es fácil (con ciertos engaños) pero después se hacen edificaciones y se pierde el parque. ¿Porqué no se convoca una asamblea durante la cual se nos informa bien y después se toman los acuerdos para actuar?

Viajo mucho a ciertos sitios en España y veo la burradas que se han hecho y que están a punto de hacer. Pido a la gente que sepa más que yo que nos expliquen y inciten a tomar conciencia.

Muchas gracias

Heide O.

Madrid, a 21 de abril de 2005

Remitente: Ícaro Fecha: 25/04/05
¡Hola a todos!. He entrado en vuestro nuevo foro sobre este tema de actualidad y quisiera haceros alguna reflexión. ¿No os parece que os convertís en jueces de algo que puede que os afecte, pero que también lo hace a muchas otras personas?. ¿Que pensaríais si os prohibieran entrar dentro del Parque y se os hubiesen acabado los paseos de montaña, escaladas, etc.?.

¿Porque solo habláis de vuestros intereses y no pensáis en los habitantes de la zona?. Espero, primero que se publique este mensaje, y segundo que alguien me responda con criterios.

Saludos. Icaro

Remitente: Alfredo Fecha: 26/04/05
Respuesta a Ícaro.

Hola Ícaro, en primer lugar gracias por participar en el debate. No sería un debate si no hubiera voces discrepantes como la tuya, así que bienvenido seas. Quiero contestarte que no, que no somos jueces, sólo somos parte. Precisamente la parte que nunca ha sido escuchada, la que como no da dinero, no cuenta. Desgraciadamente siempre ha contado la otra parte, la de los mercados, las industrias de la nieve, del turismo o del ocio, los empresarios, los constructores, etc. Desgraciadamente tampoco han contado nunca los pobladores de las zonas, los agricultores, ganaderos o forestales, lo que llamamos actividades tradicionales y que son respetuosas con la naturaleza. Esos, son aliados, no enemigos.

El Parque se hace precisamente para garantizar que nosotros y las generaciones futuras podamos seguir disfrutando de la montaña, porque lo que es absolutamente seguro es que de no protegerlo desaparecerá para todos, incluido para los que quieren forrase a costa de explotar sus recursos. Es lo que se llama sostenibilidad.

En cualquier caso recordarte que los territorios no son propiedad de sus pobladores. De la misma manera que el Museo del Prado no es de los madrileños, ni Doñana es de los Almonteños, es de todos los españoles o mejor aún patrimonio de la humanidad, (o así debería ser) lo que no quiere decir que no se cuente con las gentes del lugar, que son las que lo deben gestionar.

Un cordial saludo.

Alfredo

Remitente: Heide Fecha: 26/04/05
Hola, Icaro y Alfredo:

Gracias por las diferentes opiniones. Yo personalmente estoy con Alfredo y le doy las gracias y con Icaro me gustaría hablar directamente. Pero como ya he dicho, pienso cómo Alfredo y a él le pregunto: qué podemos hacer?

Un cordial saludo para los dos

Heide Ostertag

Madrid, a 26 de abril de 2005

Remitente: Alfredo Fecha: 26/04/05
Heide, no sé si ya te contesté en su momento sobre este tema, en cualquier caso te repito (copia y pega) lo que te escribí. Con este debate tan sólo tratamos de conocer y compartir opiniones respecto del Parque Nacional, para, al final tomar una postura oficial de nuestra organización M.W. y hacerla pública. Eso es todo.

Pero también se pueden hacer muchas cosas en Mountain, por ejemplo...

  • Participando en las marchas de protesta por el deterioro del Pirineo (convocatoria de Espelunciecha).
  • Registrando (cámara en ristre) las agresiones en Guadarrama a través del Observatorio Ambiental de Guadarrama que tenemos organizado.
  • Haciendo nuevos socios repartiendo nuestro nuevo folleto.
  • Incluyendo tus documentos, artículos o noticias en nuestra nueva web o la propia web.
  • Desarrollando el proyecto de encuesta de actitudes y comportamiento ambiental entre montañeros, que queremos hacer.
  • Manteniendo intercambios y relaciones con los compañeros de M.W. Internacional.

Pero lo más importante es que tú, (como cualquier otro socio) proponga y organice actividades y proyectos, porque la Junta directiva y los demás socios nos pondremos a colaborar en el proyecto.

Un saludo

Alfredo del Campo

Remitente: Heide Fecha: 27/04/05
Muchas gracias Alfredo por habermelo enviado, no llegó en su tiempo.

Heide O.

Remitente: Ícaro Fecha: 29/04/05

Respuesta a Alfredo.

En mi mensaje anterior solamente os hacia algunas reflexiones que convertia en preguntas. Por el estilo adoptado en la respuesta he creido adivinar un rebote que, sinceramente, no esperaba. No obstante voy a seguir insistiendo.

En primer lugar no me has contestado a "¿Que pensaríais si os prohibieran entrar dentro del Parque y se os hubiesen acabado los paseos de montaña, escaladas, etc.?." En cuanto a que no os quereis arrogar el ser jueces... ¿Que piensas de alguien que quiere decidir lo que esta bien y no lo está? y ¿de quien decide que han de desaparecer las pistas de esqui? y ¿de quien no acepta que os restrijan el paso a siete "minusculos parajes" de toda la sierra?.

Mi posicion, tambien es muy critica con el parque por ya esta bien de prohibir. ¿Tienen derecho a ejercer sus distracciones o divertimentos los cazadores, pescadores, buscadores de setas, paseantes a caballo o bicicleta (por veredas o caminos), etc ?. Pues mucho antes (excepto que las bicicletas) estaban antes en la sierra que senderistas o andarines. Te agradeceria que me explicaras tu opinion sobre estos temas.

Que te gusten, o no, las leyes defienden la propiedad privada y hay zonas incluidas en el parque que lo són. Incluso hay, cuando menos, un municipio que es propietario (en representacion de sus habitantes) de muchisimas hectareas que han quedado "expropiadas" por el parque. ¿Que hacen estos vecinos? ¿Esperar que alguien decida por ellos?.

Por ultimo decirte que no se si es una ingenuidad o una cierta dosis de demagogia lo de "patrimonio de la humanidad" y que el parque "las gentes del lugar, que son las que lo deben gestionar".

Saludos. Icaro

Remitente: Alfredo Fecha: 30/04/05
Respuesta a Ícaro:

No Ícaro, yo no me he rebotado en absoluto. Al contrario, te di la bienvenida al debate y lo hice sinceramente, porque creo que lo enriquece. Sí que te contesté, pero Intentaré hacerlo más directamente.

  1. Respecto a qué me parecería el que "os prohibieran entrar dentro del Parque y se os hubiesen acabado los paseos de montaña, escaladas, etc.?.", me parecería muy mal, pero estarás conmigo en que eso es absurdo. El parque se hace precisamente para lo contrario, para garantizar que se pueda andar, pasear, respirar aire puro, escuchar el silencio..., así que dudo que nadie nos prohíba eso. Otra cosa es que se limite el acceso en algunas zonas de escalada por su especial sensibilidad ecológica. En ese caso, (siempre que esté justificado) me parece muy bien y lo apoyaré.
  2. Me corroboro en que no estoy juzgando nada en el sentido de "decidir" lo que está bien y lo que está mal, entre otras cosas porque no tengo poder para ello. Pero sí que juzgo (tengo juicio) sobre lo que yo considero bueno y lo que yo considero malo, son mis ideas y mis opiniones y las defenderé siempre con todas mis fuerzas intentándolas divulgar para convencer al máximo numero de personas. Eso es lícito, no impongo nada a nadie.
  3. No entiendo muy bien lo que quieres decir con el derecho de "los cazadores, pescadores, buscadores de setas, paseantes a caballo o bicicleta (por veredas o caminos), etc". ¡Claro que tienen derecho!, yo no estoy en contra de ellos, (siempre que estén dentro de la ley) porque son respetuosos con la naturaleza y suponen un uso alternativo totalmente compatible con la conservación de la montaña.
  4. Creo que no se debe confundir los concepto de propiedad y soberanía. Una cosa es tener propiedad privada sobre bienes muebles o inmuebles (incluida la tierra o el suelo) en el territorio, y otra, tener la soberanía sobre el territorio. No es demagogia, es derecho constitucional. La soberanía reside en el pueblo (en el pueblo español, no en el municipio) y por eso los poderes públicos puede "expropiar" (compensando con un valor pecuniario) la propiedad privada existente en un territorio si consideran que hay un interés general que está por encima del interés particular. Eso es precisamente lo que ocurre cuando se declara un Parque Nacional y lo que muchos esperamos que hagan los poderes públicos, por ejemplo en Valdesquí, porque a nuestro juicio (juzgamos) creemos que eso es lo bueno.

Yo sinceramente creo que las gentes que viven en las montañas no tienen porque ser perjudicadas por la declaración de P.N. si las cosas se hacen bien. Quienes sí pueden ser perjudicados son los intereses especulativos de la inmobiliarias, de las constructoras y de las grandes industrias,.... nada que ver con la gente.

En fin Icaro, que me encanta debatir contigo, y espero que se anime alguien más.

Un cordial saludo.

Alfredo

Remitente: Paco Fecha: 3/05/05
Estimados amigos:

Anoto a continuación algunas reflexiones sobre el Parque Nacional:

En todo el proceso de definición del Parque, y más adelante en su gestión, debemos tener presente la figura de dos caras que se presenta.

Por un lado, debemos acometer este asunto, como otros que nos afectan igualmente, con una orientación de lucha. Esa lucha consiste en la difusión de nuestros criterios -acaso compartidos por más gente de lo que parece en un principio-, y en el intento de que la solución adoptada se ajuste lo más posible a esos criterios. En pocas palabras: "arrimar el ascua a nuestra sardina", como podría calificarlo alguien con criterios u orientaciones diferentes. Pero, aclaro: se trata de una sardina no excluyente, que pretende garantizar la conservación para el futuro. Por el contrario, las posturas desarrollistas -calificativo que empleo para que nos entendamos- son, a mi modo de ver, excluyentes, porque transforman el espacio para adecuarlo a sus fines excluyendo desde el momento de la transformación usos establecidos y sus posibilidades futuras. En muchos casos la transformación es irreversible, tenga o no éxito económico -aspecto éste a tener en cuenta, pero no únicamente- el proyecto abordado.

Por otro lado, en la solución adoptada deben conciliarse intereses de diversos agentes, porque no puede ser de otra manera. Y deben tenerse especialmente en cuenta los intereses de los habitantes de la zona por razones obvias. Pero eso no debe suponer manga ancha para operaciones urbanísticas, grandes infraestructuras, etc.

Así pues, lucha y conciliación de intereses deben ir irremediablemente de la mano.

En definitiva, esta reflexión es general, y el asunto a dilucidar es si el territorio en cuestión merece una figura de protección que establezca esas limitaciones aludidas, pues no se puede pretender proteger todo el territorio. En la propuesta de PORN se establecen las razones para considerar la declaración de Parque Nacional, que radican en sus valores de naturaleza y paisaje como representación de ecosistema de montaña del interior peninsular dentro de la red de Parques Nacionales. Yo estoy de acuerdo con esto, y además creo que en este Parque han de pesar argumentos históricos y humanísticos, junto con los habituales argumentos naturales y científicos.

Un cordial saludo

Francisco Sierra

Remitente: Ícaro Fecha: 4/05/05
Alfredo tengo los años suficientes para haber vivido situaciones parecidas a esta y no me espanta cuando alguien empieza a alabar algo y a continuacion ..... a ponerlo verde. Pero vayamos a lo concreto.

Se acostumbra a poner por delante el egoismo personal de cada uno que el ser honesto y lo peor es que muchas veces es porque no se tiene información. Todo ello va por lo que me dices en tus contestaciones. Por un lado te pareceria muy mal que no os dejaran entrar y a continuacion dices que sería absurdo que lo hicieran.

A la conclusion que he llegado es que te falta información, y por ello te digo, que en todos los Parques Nacionales en España está prohibida la caza, la pesca, el paseo a caballo y no te voy en decir las bicicletas. En cuanto a las setas están, como mucho, "racionadas". El escaso conocimiento te lleva a decir que, " ¡Claro que tienen derecho!, yo no estoy en contra de ellos, (siempre que estén dentro de la ley) porque son respetuosos con la naturaleza" y suponen un uso alternativo totalmente compatible con la conservación de la montaña.

La disertacion sobre derecho constitucional de que "la soberania reside en el pueblo" te ha quedado muy bien y por eso sobre el Parque Nacional o haremos un referendum nacional o algunas decenas de "consultas asamblearias".. para decidir ¿que?: las expropiaciones para divertimento de terceros, eliminar lo que no guste a cada uno, las pistas de Valdesqui, las del Puerto de Navacerrada, los caballos, las setas, la caza, la pesca, el ganado, la tala selectiva de arboles, etc.).

Creo que es la tercera vez que sueltas la letania de "los intereses especulativos de la inmobiliarias, de las constructoras y de las grandes industrias,.... nada que ver con la gente", no sé si es un tic que os suele salir diciendolo en cualquier momento o un insulto contra alguien. ¿Me has oido a mí hablar a favor de ello?. Pues se lo dices a quien lo defienda.

Saludos. Icaro.

Remitente: Ícaro Fecha: 5/05/05
¡Hola Paco!

Te anticipo que no comparto todos tus planteamientos, aunque si algunos, pero lo que más me puede gustar es el estilo. Ya es bueno aceptar que, cuando menos hay dos caras y que han de formar parte de una sola moneda. No me gusta mucho el termino "lucha", es demasiado bélico, y entiendo que cada uno debe de difundir sus criterios. Solo te recuerdo que es mejor convencer que vencer y en todo proceso es mejor no dejar "muertos en el camino" ya que todo lo ganado se puede volver en contra. Como bien dices la idea fundamental sería la de la conciliación pero jamás se conseguirá imponiendo a unos, los criterios de los otros.

Como comento a Alfredo el soniquete de "las posturas desarrollistas ... excluyentes, porque transforman el espacio para adecuarlo a sus fines excluyendo desde el momento de la transformación usos establecidos y sus posibilidades futuras....Pero eso no debe suponer manga ancha para operaciones urbanísticas, grandes infraestructuras, etc. " es es el arma arrojadiza permanente y que en otro momento abordaré con más detalle, aunque anticipo que no estoy de acuerdo.

Mi opinion sobre el futuro Parque Nacional es que es prescindible, ya que a día de hoy hay leyes y normas suficientes para tener protegido el território y que solo hay que cumplirlas y hacerlas cumplir o en todo caso aprobar otras. La declaracion de Parque Nacional lleva consigo la prohibicion total y absoluta de todo, excepto la entrada a pie a todo el territorio. Todo lo que no prohibe la Declaracion del Parque Nacional, lo prohibe el futuro Plan Rector de Uso y Gestión (PRUG) que se ha de desarrollar a continuación. Como bien sabéis es mucho más rigido que la declaración de Reserva de la Biosfera. ¿No os parece mucho?.

Hasta otro dia. Un saludo. Icaro

Remitente: Alfredo Fecha: 5/05/05

Icaro, no es verdad que primero alabe y luego "ponga verde", lo que pasa es que "lo cortés no quita lo valiente". Yo respeto las opiniones contrarias, pero no por eso voy a dejar de defender mis ideas . Al parecer a ti no te ocurre lo mismo, ya que has manifestado, desde el principio, una agresividad y salidas de tono prodigiosas.

Cuando digo que me parecen muy bien los ciclistas, pescadores, seteros, lo paseantes a caballo etc.. me refería a esos usos en la montaña en general, no en el P.N. De todas manera, (tú si que te tienes que informar) el P.N. a través de los Planes de Gestión y de los planes de Ordenación sí que puede potencialmente regular esos usos (¿no va a regular el esquí ?,¿no está regulado el acceso en taxi 4x4 en Aigües Tortes, y en Doñana, visitas a caballo ?, ¿La acampada y pernocta en Caldera de Taburiente?, ¿la caza selectiva en Picos de Europa?,.... .... ).

Respecto de otras agresiones que haces contra mí, la verdad, es que no entiendo nada de lo que quieres decir (¿ ?). En fin, lo cierto es que este "debate a dos" creo que no interesa a nadie y hace que nos perdemos las aportaciones de otros participantes.

SOBRE EL DEBATE DEL P.N. DE GUADARRAMA:

¿Alguien puede informar sobre una nueva sentencia que permite al gobierno regular la normativa general sobre P.N. dejando la gestión a las CC.AA.?. ¿Que os parece esto?

Alfredo.

Remitente: Juan Antonio Fecha: 6/05/05

En mi opinión, la declaración de P.N. para nuestro Guadarrama como ya dije, es una necesidad urgente. Un Madrid con más de 5 millones de habitantes deseosos de huir de las ciudades, pueden ejercer y de hecho ejercen una presión insoportable sobre un territorio frágil, muy valioso y ya castigado por actividades poco respetuosas con el medio.

La protección que pide el equipo de expertos que ha elaborado el plan tiene que ser, por tanto, la máxima que la normativa permita, sin perjuicio de otras normas legales en vigor, dejando la regulación de las actividades a ejercer dentro del parque en manos del Plan Rector de Uso y Gestión, que lógicamente debe poner los intereses colectivos por encima de los individuales, incluyendo a montañeros, seteros, ganaderos, banqueros, y demás fauna , compaginando la protección , con el buen uso y el disfrute . Para que las generaciones futuras no se sientan hipotecadas. O sea lo que se k se llama sostenibilidad.

Remitente: Ícaro Fecha: 10/05/05

¡Hola Alfredo!. Esta vez voy a empezar por el final para reconocer que este debate solo ha interesado a algunos miembros de tu organización (Paco y Juan Antonio), a los que felicito por su moderacion. Con esta aportacion doy por concluida mi participacion en esta aventura de contrastar opiniones ratificandome en una creencia muy antigua: solo contrastes tus opiniones con quien se lo merezca.

Soy de temperamento tranquilo, de caracter cordial pero no soy ingenuo, ni infantil ni, tampoco, agresivo. Lo que no estoy dispuesto es a comulgar con "ruedas de molino" de algunos "salvadores de la patria".

¿A estas alturas del partido hablamos del "uso de la montaña en general"? ¿No estábamos debatiendo sobre el Parque Nacional de Guadarrama? Por favor seamos serios.

Por mi informacion no te preocupes que ya me ocupo yo. Mira, el Plan de Ordenacion saldrá del estudio que ha realizado un equipo presidido por el antiguo fundador de vuestra Organizacion, Eduardo Martinez de Pisón. El Plan Rector de Uso y Gestión, que se elaborará en el futuro, se hará, como hasta ahora, por personas ajenas a la vida diaria de las personas que viven allí, que tienen derechos ancestrales, que volveran a ser ignorados y luego vendrá la "trágala". ¿Porque crees que Castilla Leon todavia no dice nada? Porque está habiendo una oposicion importante, no de los políticos, sino de poblacion afectada. Si algún día vuelve Fuenteovejuna nos hecharemos las manos a la cabeza. Solamente recordar que cada vez que se han producido prohibiciones injustas los bosques se han quemado. Por favor más cordura y menos imposiciones.

Por último, recordarte que contestas a lo que no se pregunta. Yo no he preguntado por los Taxis de Aigüestortes, que llevan más de cincuenta años subiendo, que la acampada y pernocta en el Parque de la Caldera de Taburiente lo defenderéis vosotros. En cuanto a Doñana lo que hay es una concesión administrativa a una empresa para visitas guiadas. ¿Que hago yo?. En cuanto a Picos de Europa te informo que esta permitida la caza, en general, en la zona de Valdeón y la selectiva en todos los sitios ( parque y no parques), cuando se considere necesario.

Espero que vuestro foro, a partir de ahora, se vea repleto de participantes.

Saludos. Icaro

Remitente: Juan Antonio Fecha: 13/05/05

No soy miembro de ninguna organización política ni ecologista, pero entre otras razones creo que la declaración de parque nacional es positiva:

  • Porque acabará con los privilegios seculares de una parte de la población sobre un territorio que puede estar en manos de propietarios legítimos, pero cuya propiedad no les da derecho a malgastar ó arruinar recursos limitados que pertenecen al conjunto de la humanidad. ¿o seguimos defendiendo que dios creó la naturaleza para servir al hombre?. El Derecho con mayúscula, también tiene cosas que decir sobre el tema.
  • Porque protegerá y ordenará los recursos naturales y la utilización de los mismos, de forma que el valor que poseen pueda trasmitirse a las futuras generaciones. La población actual (yo vivo allí) sólo somos administradores de lo que Guadarrama (y este planeta) contiene.
  • Porque ayudará al crecimiento económico, social y cultural de los núcleos urbanos que se encuentren dentro de su ámbito, como uno puede comprobar en otros P.N. de cualquier parte del mundo. Crecimiento no basado en el ladrillo ni en la especulación del suelo. Crecimiento sostenible que integre las actividades tradicionales con otras nuevas y que favorezca a la mayoría de la población que allí vive.
  • Porque los valores culturales, naturales y sociales que el territorio aporta, estarán más al alcance de la gente en general, es decir “democratizará “ las actividades al aire libre, respetuosamente con el medio.

Por supuesto esta declaración de Parque deberá vencer resistencias y aunar voluntades en un pais como el nuestro, poco acostumbrado a defender lo colectivo, poco acostumbrado al debate intelectual y en general poco respetuoso con el medio ambiente.

Creo que será posible informando verazmente a la población afectada y debatiendo con lealtad sobre las ventajas e inconvenientes, dando argumentos y desenmascarando a quien quiere seguir ejerciendo el poder y sus privilegios con intereses inconfesables, aunque para ello tenga que recurrir al engaño, el insulto o la descalificación.

Por cierto Ícaro ¿tú dónde vives?.

Remitente: Ícaro Fecha: 16/05/05

¡Hola Juan Antonio! Había decidido no participar mas en este foro pero, puesto que te diriges a mi con respeto, lo voy a hacer.

Yo tampoco soy miembro de ninguna organización política ni ecologista, y me parece que la declaración de Parque Nacional es una tremenda exageración. En primer lugar su promotor Alberto Ruiz Gallardon, en aquel momento Presidente de la Comunidad Autónoma de Madrid, es conocido por sus grandes obras faraónicas y casi siempre desproporcionadas. Existe hoy legislación y normativa suficiente para preservar toda esta zona sin tener que recurrir a ninguna nueva. Creo que es como matar moscas a cañonazos.

Al final y hablando de lo que hoy se conoce que será verdaderamente el Parque Nacional, prácticamente afecta a cuatro pueblos ya que son los que van a aportar más del 50% de su término y el 80% de los terrenos (Zona de reserva, Zona de uso restringido y Zona de uso moderado) : Rascafría, Manzanares, Navacerrada y Cercedilla. El resto tendrá diferentes denominaciones pero no serán tan dramáticas.

Lo que de verdad agradeceríamos muchos es que se hablara claro y no con palabras grandilocuentes pero precisando muy poco. ¿Que quieres decir con "privilegios seculares de una parte de la población sobre ............ ó arruinar recursos limitados que pertenecen al conjunto de la humanidad". O "...recursos naturales y la utilización de los mismos, de forma que el valor que poseen pueda trasmitirse a las futuras generaciones.". Y con "ayudará al crecimiento económico, social y cultural de los núcleos urbanos que se encuentren dentro de su ámbito, como uno puede comprobar en otros P.N. de cualquier parte del mundo. Crecimiento no basado en el ladrillo ni en la especulación del suelo. Crecimiento sostenible que integre las actividades tradicionales con otras nuevas y que favorezca a la mayoría de la población que allí vive". Sé que en un solo mensaje es difícil de responder a tantas preguntas pero me serviría mucho que nos aclararas con explicaciones, citas y sobre todo ejemplos de todas y cada una de las aseveraciones que haces. No se si lo consideraras un debate intelectual pero creo que será muy practico y aclaratorio para todos.

Aunque nunca jamás en un foro me han preguntado donde vivo y yo no lo he hecho a nadie, quiero contestarte que soy, de los muy pocos, que pueden decir que soy natural y vecino de uno de esos cuatro pueblos a que me refería anteriormente.

Hasta otro momento. Saludos. Icaro

Remitente: Juan Antonio Fecha: 19/05/05

En primer lugar, Ícaro, gracias por contestar. Suponía que eras habitante de uno de los municipios afectados.

Efectivamente el proyecto de parque afecta más a unos pueblos que a otros, creo que también en sentido positivo.

  • Cuando digo privilegios seculares de unos pocos, me refiero fundamentalmente a la propiedad de la tierra y los recursos unidos a ella (bosques, aguas, fauna, flora) concentrada en unas pocas manos, obtenida por medios espúreos a lo largo de generaciones, que en el caso del Guadarrama puede no ser muy sangrante pero sí ha sido importante en otros parques españoles de las comunidades extremeña, andaluza, y castellano manchega.
  • Cuando me refiero a los recursos limitados (no renovables, no podemos fabricarlos cuando queramos) del punto anterior agua, bosques, fauna, flora, quiero decir que no siempre el uso que se hace de ellos es racional. Por poner dos ejemplos, en mi pueblo, dentro del ámbito del parque, el agua procedente de los arroyos que lo cruzan se canaliza aguas arriba para que tres propietarios puedan regar los campos que dan de comer a sus animales cuando éstos ya han acabado con todos los nuevos brotes de los montes de titularidad pública incluyendo los de especies supuestamente protegidas (acebo) y cuatro meses al año el acceso a los bosques se bloquea en la práctica, para que la sociedad de cazadores pueda realizar su actividad. Aunque existan leyes imagino que los elegidos en las urnas quieren llevarse bien con los que mandan sobre todo en un sitio pequeño como un pueblo de la sierra.
  • Cuando digo que los valores que poseen (económicos, paisajísticos, ecológicos) deben transmitirse a las futuras generaciones pienso en si seremos capaces de administrar adecuadamente los recursos de forma que nuestros descendientes no tengan que abandonar el sitio donde nacieron para buscarse la vida.
  • Cuando digo que la declaración de parque beneficiará economicamente, cultural y socialmente a los pueblos me remito al hecho comprobado de que cualquier figura de protección medioambiental trae como consecuencia un mayor interés de los ciudadanos por visitar la zona en cuestión, con la consiguiente afluencia de visitantes (más ingresos en euros reales, para los pueblos), mejora de las infraestructuras por parte de las administraciones,( mantenimiento de carreteras, abastecimiento de aguas, depuradoras, saneamientos, creación de nuevos servicios médicos,sociales, y culturales), culturalmente el intercambio con estos nuevos visitantes también supone una riqueza a la que hay que sumar la que el propio parque aporta y que los propios habitantes de la zona a veces damos la espalda. No hay más que recordar el abandono del Valle de Lozoya hace 30 años y cómo es hoy sobre todo gracias al turismo. La forma más segura de velar por las buenas prácticas ambientales es el control de un órgano administrativo superior e independiente,y la colaboración de los propios habitantes.
  • Cuando digo que el modelo de desarrollo no debe basarse en el ladrillo ó la especulación pienso en algunas zonas de España que conozco muy bien, por ejemplo en algunos pueblos de los Pirineos, en los que los valores estéticos ó culturales que atraían visitantes han sido transformados construyendo masivamente y perdiendo sus actividades tradicionales (ganadería, explotación racional de bosques y tierras) con tal brutalidad que hace dudar de que su futuro sea viable.

Un Saludo.

Remitente: Ícaro Fecha: 20/05/05

Por primera vez, aunque implícitamente, se admite que a algunos pueblos les afectará de forma negativa, esto ocurrirá a muchos, principalmente, a los cuatro pueblos que comentamos anteriormente: Rascafría, Manzanares, Navacerrada y Cercedilla.

Pido de verdad y ruego encarecidamente que no se digan cosas y cuando se pide concreción, se diga .....que bueno que aquí no .... pero que en otros sitios..... En esta sierra la inmensa mayoría de la propiedad está en manos de ayuntamientos o del estado.

En cuanto a los recursos ilimitados, que ya entiendo los que son, si se hace un uso ilegal de ellos que se les aplique la ley. Francamente por los argumentos que das no creo que se justifique la creación del parque. No sé si eres consciente del gran bien que han hecho y siguen haciendo tanto los cuidadores como el ganado en el pinar.

Tendrás que explicar mejor eso de que: cuatro meses al año se bloquea la entrada para que la sociedad de cazadores pueda realizar su actividad.

Me parece muy bien la reflexión: "pienso en si seremos capaces de administrar adecuadamente los recursos de forma que nuestros descendientes no tengan que abandonar el sitio donde nacieron para buscarse la vida". En los últimos cincuenta años no he conocido a nadie que, por esos motivos, hayan abandonado ningún pueblo de esta sierra y sí, a centenares, por el empobrecimiento de sus pueblos.

¿Me quieres decir que esos cuatro pueblos de los que hablamos, que son los más implicados, necesitan de la declaración de parque para que se los conozca y visite?. Probablemente uno de ellos. ¿Crees de verdad que para las mejoras de las infraestructuras por parte de las administraciones, (mantenimiento de carreteras, abastecimiento de aguas, depuradoras, saneamientos, creación de nuevos servicios médicos,sociales, y culturales), es imprescindible la declaración del parque?. Me pones de ejemplo el Valle de Lozoya pues se ha hecho sin la declaración de Parque Nacional y ahora tampoco lo será.

Al último punto, en parte ya te he contestado, creo que eres consciente que las actividades tradicionales se han ido perdiendo por muchos motivos y, básicamente, por que a la sociedad no le interesa. No obstante se puede revitalizar de muchas maneras desde luego no con imposiciones. Otro día te explicaré lo que perderán.

Repito lo que dije el otro día, aun pudiendo ser bueno el fin, se pretende matar moscas a cañonazos.

Saludos. Icaro

Remitente: Paco Fecha: 20/05/05

Aunque desde el principio hemos pretendido -yo especialmente, al tratar de hacer reflexiones generales intencionadamente en mi anterior intervención- que el debate fuera muy abierto y variado, me voy a referir aquí a algunas intervenciones de Ícaro, en parte por alusiones y en parte en relación con argumentos de otros -Alfredo y Juan Antonio, en concreto-. Aclararé previamente que no conozco a Juan Antonio, aunque se pueda apreciar que mi postura se acerca bastante a la suya. Alfredo y yo sí nos conocemos y formamos parte de este tinglado; esto no es secreto.

Primero te diré, Ícaro, que sí, somos moderados, ¿por qué no? Bueno, en realidad sería comprensible que adoptáramos posturas radicales al tener enfrente al lado poderoso. Hoy por hoy, puede más el comportamiento destructivo que el conservacionista. Y pretendemos ser, lógicamente, respetuosos. No sé, sin embargo, si demuestras ser como dices que eres, cordial, no agresivo; quiero creer que merecemos que contrastes tus opiniones con nosotros. Lo digo porque tu frase era ambigua.

Decías que el PORN saldrá del estudio del equipo de Martínez de Pisón, y que no se ha contado con los habitantes de la Sierra. Lo primero es cierto, claro; el estudio fue encargado por la C.A.M. con ese propósito, y que lo dirija Martínez de Pisón, persona de prestigio reconocido, es garantía de rigor. Lo segundo, creo que no. Yo conozco a alguna persona que se ha dedicado durante los últimos meses a tratar con los ayuntamientos de los pueblos afectados para que la propuesta atienda a los intereses de todos los agentes. Me imagino que esa persona participaba en el mencionado estudio, aunque no estoy seguro; podría ser otro encargo de la C.A.M.

Insistes en que la declaración de parque es una exageración, y que es matar moscas a cañonazos. No sé si serán cañonazos, pero desde luego no son moscas. El estado de deterioro de Guadarrama es preocupante, y también lo son las amenazas de edificación y movimientos especulativos que producirían mayor deterioro aún. Parece que el parque asusta, sobre todo a posturas como la tuya. Yo creo que no tiene por qué asustar, de no ser que los intereses de tales posturas sean esos intereses urbanísticos a los que aludo. Las actividades tradicionales se van a mantener, que yo sepa. No es cierto que la declaración de parque suponga la prohibición de todo. Eso sí que es demagogia.

Vuelvo ahora sobre tu valoración de mi anterior intervención. Por supuesto que "lucha" es un término que se entiende en un sentido figurado y nada bélico, y que pretendemos convencer. Si no, no haríamos debate ni nada parecido. Se cae por su peso. Ahora bien, si unos y otros tienen criterios diferentes, habrá que negociar y ponerse de acuerdo, como en toda sociedad democrática, buscando los intereses mayoritarios y tratando de evitar lesionar los de las minorías. Pero el argumento de no imponer a unos los criterios de otros no puede ser un obstáculo, un bloqueo permanente, a las iniciativas de conservación de un patrimonio valioso. Y esta pretensión de llegar a alguna parte, con el debido consenso, no creo que pueda calificarse de "hacer comulgar con ruedas de molino", ni de ser "salvapatrias". Por favor, evitemos tales descalificaciones.

En cuanto a la primacía de la caza en ciertos territorios durante una época del año, creo que no hay que explicar mucho. Cualquiera que se mueva por la montaña se ha topado más de una vez durante la época de caza con el terreno tomado para esta actividad y sin poder pasar. Si esto es justo o no, podría ser objeto de otra discusión; pero te aseguro que es así; a mí me ha pasado. Y las consecuencias de la caza son palpables: he recogido con mis manos -y ayudado por más gente, claro- kilos de cartuchos entre el Puerto de Navafría y el Pico del Nevero.

No sé si el párrafo anterior responde a tu petición de mejor explicación que hacías a Juan Antonio. Por supuesto que hay que argumentar las cosas; pero otra cosa es no querer entender. Si argumentamos todos con claridad y sin retruécanos, el debate será más conciso y fructífero. Por cierto, al respecto de querer entender y no darle la vuelta a las cosas, en la intervención de Juan Antonio no se admite que a algunos pueblos pueda afectarles de forma negativa el parque. Será o no cierto que sea así, pero Juan Antonio no dice tal cosa.

Acabo esta larga perorata agradeciéndote tu participación. Como te digo, si montamos un debate es para contrastar e intercambiar opiniones.

Un cordial saludo

Paco

Remitente: Alfredo Fecha: 6/06/05

Fotos adjuntas:

  • La explotación de los recursos hídricos.
  • La urbanización descontrolada.
  • Las actividades de ocio no respetuosas con la montaña
  • Las estaciones de esquí.

Todos estos aspectos -vistos con el humor de esta campaña (Consumehastamorir.com)- afectan a la Sierra de Guadarrama. Espero que el Parque Nacional sirva para erradicar la barbarie.

Alfredo

Rinconcito de la abuela

Agua Berzota

Quads

Golf Tres Cantos

Corta esquies

Remitente: Ícaro Fecha: 13/06/05
¡Hola Paco! Puesto que ya nos hemos "fotografiado" todos los que hemos intervenido, los visitantes del foro ya tienen muestras para poder valorar los argumentos que se han expuesto en cuanto a moderados y radicales. No obstante sigues insistiendo "..en realidad sería comprensible que adoptáramos posturas radicales al tener enfrente al lado poderoso". Por favor y para que yo lo tenga claro, concretadme, con nombres y ejemplos quien es el poderoso.

No creas que es buena sensación la que das de cuestionar lo que digo, yo puedo discrepar de algunos argumentos pero nunca se me ocurrirá dudar de que alguno de vosotros está mintiendo.

En cuanto al segundo punto de tu aportación y en lo relativo "..... y que no se ha contado con los habitantes de la Sierra" (puesto que dices que le conoces) te digo lo mismo que en el punto anterior: nombres, localidades, aportaciones, etc. de habitantes, no de políticos y muchisimo menos del partido que gobierna la comunidad.

Otra de las aseveraciones que haces "El estado de deterioro de Guadarrama es preocupante, y también lo son las amenazas de edificación y movimientos especulativos que producirían mayor deterioro aún." Te pido por favor que no generalicéis tanto y concretéis mas su situación, grado de deterioro, movimientos especulativos, etc. Una vez que aportéis estos datos os daré a conocer otros de todo lo contrario. No me asusta el parque y no se como decir que no tengo ningún interés especulativo, ni urbanístico, ni de ningún otro estilo. Detalladme, por favor, cuales van a ser las actividades tradicionales que se van a mantener. No es demagogia decir que se va a prohibir todo lo que no sea la entrada andando y solamente para pasear; expuse muy claramente que actividades no estarán permitidas.

Puede dar la impresión de que la conservación de "...patrimonio valioso" es algo actual, pues es un grave error, lleva muchos años, desde luego más de cincuenta que son de los que me puedo acordar, practicándose de muy variadas y diversas maneras por un gran numero de personas de muy diferente clase y condición. Ningún poder público, jamás, ha consensuado nada, lo ha impuesto y el camino, hasta ahora, no justifica que haya cambiado.

No estoy seguro, aunque si convencido, de que paso muchas más horas en el campo que la gran mayoría de los "opinantes". Nunca he tenido que dejar de entrar en él porque estén los cazadores (yo tampoco lo soy). Acepto los kilos de cartuchos que hayáis recogido pero no me negaras que se recogen muchisimos más de desperdicios, basuras, latas, plásticos, etc. de lo que llevan los alpinistas, senderistas, caminantes, andarines, etc. y no os autoinculpáis de ello.

En lo que se refiere a las argumentaciones concretas y concisas, creo que es clarísima mi postura.

Cuando alguien dice".... el proyecto afectará mas a unos pueblos que a otros. Creo que también en sentido positivo". ¿Que significa el "también"? ¿No quiere decir que pueda afectarles de forma negativa y también ....?. Para mi no admite ninguna duda.

Puesto que son muchos los interrogantes que necesitamos aclarar son muy largas, espero que no tediosas, las intervenciones.

Saludos. Icaro.

Remitente: Paco Fecha: 18/06/05
Respondo a Ícaro por alusiones.

Comprendo que pidas concreción para evitar que se identifiquen situaciones y culpables irreales. Pero a veces tal petición es ociosa, porque aquéllos están en la mente de todos. El lado poderoso está las compañías constructoras e inmobialiarias -sí, ya sé que tú no estás ahí-, en la industria de la nieve, etc. Es absurdo que pidas nombres, pero si te empeñas, ya sabes, ACS, Ferrovial... Deporte y Montaña, la sociedad gestora de Valdesquí, cuyo nombre ignoro... Esperanza Aguirre, muy relacionada con el sector de la construcción...

Sinceramente, no sé a qué te refieres con lo de que cuestiono lo que dices, y que dudo de que estés mintiendo. Yo no he hecho tales acusaciones. Lo que digo es que, sí, hay que argumentar, pero también ser receptivo a los argumentos de los demás como para poder entenderlos.

Y de nuevo, al pedir nombres y localidades, quien duda de lo que digo -cuando hablé de algo concreto, aunque desde luego sin dar nombres- eres tú. Pues mira, la persona en cuestión se llama Miguel Ángel, no sé su apellido, es amigo de un amigo mío, y ha estado visitando localidades de la Sierra, pero no sé cuáles. Por lógica deben estar las principales implicadas, pero reconozco que no lo podría asegurar. Y evidentemente no ha estado hablando con los habitantes uno por uno, sino que ha tratado estos asuntos con los ayuntamientos -regidos por políticos, claro; es el sistema representativo en que vivimos-. Me imagino que entre los ayuntamientos de la Sierra los habrá de distinto signo político.

¿Necesitas que te muestre casos de deterioro de Guadarrama?: Túnel del AVE, nuevo túnel de la autopista A6, construcción de chalets en la parte alta de Manzanares invadiendo la cañada, basura alrededor del centro emisor de Retevisión en Guarramillas, zonas de bosque arrasadas por extracción mediante maquinaria pesada... ¿Sigo?

En cuanto a actividades dentro del Parque, no he entendido que se vaya a eliminar la ganadería de sus terrenos, por ejemplo.

Te empeñas en que no generalice. Pues bien, si bien es cierto que hay que tratar cada caso según le corresponda, para llegar a soluciones más o menos generales es inevitable generalizar. Es, por cierto, parte del método científico, que parte de la repetición de casos particulares para obtener leyes generales. Ya sé que no estamos tratando de ciencia, pero seguro que entiendes el simil.

En cuanto a la basura depositada por los montañeros, senderistas, etc., hacemos algo mejor que autoinculparnos. Nuestra asociación realiza acciones educativas para tratar de erradicar esas conductas.

En cuanto a las posibles interpretaciones sobre las frases de Juan Antonio, admito que la tuya pueda ser válida. Yo, desde luego, no extrapolaría de esa manera sobre el discurso de los demás, porque entre otras cosas no se trata de eso; pero bueno, estás en tu derecho. Y si no, que sea Juan Antonio quien lo diga. Quizás hice mal en rebatir yo tus interpretaciones sobre sus intervenciones.

Por supuesto, mis argumentos son opinables y discutibles, como siempre. Pero sí te pediría, por favor, que no hicieras interpretaciones delirantes sobre lo que digo.

Un cordial saludo

Paco

Remitente: Juan Antonio Fecha: 20/06/05

Tengo la sensación al ver todas nuestras intervenciones de que no sintonizamos, no entendemos o no queremos entender y a veces no somos capaces de exponer con claridad lo que defendemos. Disculparme si hago una reflexión que en principio no tiene mucho que ver con el Parque. Poderosos son los que detentan el poder, por ejemplo: político (partidos e instituciones del Estado), económico (Florentino Pérez con su empresas, Emilio Botín con su imperio bancario, la multinacional de la construcción que propone el hacer un gran complejo residencial con cientos de viviendas en la Somosierra), moral ( la Iglesia católica, asociaciones como Basta Ya, y personajes de la vida pública a título individual). Estas formas de ejercer el poder se pueden valer unas de otras si las circunstancias lo requieren y a un poder concreto le interesa.

A continuación se me ocurren algunos ejemplos concretos (tengo más) para intentar instruir deleitando. Por ejemplo, a un representante del poder económico le interesa ganar dinero haciendo una urbanización en determinado paraje con alto valor ecológico, pues se pone en contacto con los personajes políticos apropiados y se legisla al efecto para que esto se pueda hacer, como se puede leer a diario en nuestra prensa. Y si no es posible legislar se quema el monte Abantos y santas pascuas. Esto es en El Escorial. Otro ejemplo, ¿que tengo un rebaño de ganado de algunos cientos de cabezas que necesitan comer miles de kilos de alimento diariamente y no me quiero gastar un euro en procurar alimento? Pues suelto a los animales en el monte ó en el embalse propiedad del Estado ó del Ayuntamiento, que aunque no tiene aprovechamiento de pastos, ya sabemos que "no es de nadie", y como además el alcalde soy yo ó es amigo mío y la Benemérita también, pues no pasa nada. Esto es en Guadalix de la Sierra.

Entiendo, y espero, que con la declaración de Parque se controlarán todas las actividades que se desarrollan dentro de sus límites, lógicamente según la zona del parque en la que se encuentren, sin que esto quiera decir que se vallan a prohibir, es decir algunas actividades saldrán perjudicadas en el sentido de tener mayor control, pero a cambio se podrán beneficiar de una mayor afluencia de visitantes controlados, que aportarán más euros y más vida a los pueblos (eso quiere decir también), siempre que los pueblos sean capaces de mantener su personalidad no asfaltando vías pecuarias con anchuras de autopista, no urbanizando con materiales innobles como si fuera Madrid y no haciendo diseños fuera de época y de lugar, como en Garganta de los Montes( esto es otro ejemplo concreto).

Yo sí he tenido que dejar de entrar durante algunos meses al año en el monte, a riesgo de llevarme algún tiro, porque hay más de cincuenta puestos de caza mayor dentro del término municipal (eso es también poder). Digo más, la pista de acceso sólo se arregla cuando empieza la temporada de caza, que el tráfico de los todoterreno, casualmente de los cazadores, deja inservible el resto del año.

Vuelvo a insistir, estoy por un modelo de desarrollo respetuoso con la vida en todas sus manifestaciones. Los intereses particulares son muy respetables pero hay momentos en los que deben plegarse a los intereses colectivos. Esa es mi forma de ver las cosas. No creo que sea demagogia decir que se deben permitir las actividades que sean compatibles con el desarrollo sostenible y el respeto al medio ambiente.

Por cierto el que se recojan papeles y desperdicios de excursionistas no es motivo para justificar al que arroja deshechos como cartuchos, frigoríficos, somieres,etc, sin duda actitudes poco cívicas que no deben servir para argumentar la existencia o no de un Parque Nacional y nos hace pensar en más educación para todos.

De todas formas vaya por delante mi respeto para los que se ganan la vida honradamente dentro de los pueblos afectados y que crean ver perjudicada su forma de vida. Entre todos intentaremos que eso no ocurra, porque ellos son parte del parque.

Un saludo.

Remitente: Alfredo Fecha: 20/06/05

Efectivamente Juan Antonio, estoy totalmente de acuerdo contigo. Aunque para mí está clarísimo quien es quién en esto de destruir la naturaleza, tú los has señalado de forma meridiana.

En la montaña se suele dar tres tipos de agresiones ante las que una organización como MW debería adoptar distintas formas de lucha:

  1. Las "Grandes agresiones". Son aquellas que se planifican como políticas de desarrollo desde instancias públicas (Gobiernos central o regionales) y en las que intervienen de forma directa sectores industriales, turismo, constructoras, inmobiliarias y la banca. (P. Ej. autopistas, túneles, urbanizaciones, estaciones de esquí)
  2. Las agresiones "de tipo medio". Son las que se realizan desde corporaciones locales o pequeñas iniciativas privadas con la intención de explotar los recursos locales y dotar de mejorar los ingresos de la comunidad. Por ejemplo planes de explotación forestal intensiva, pequeñas atracciones turísticas o de ocio/aventura, modificación de los planes de urbanismo para conseguir más suelo urbanizable, pequeñas urbanizaciones,aprovechamiento máximo de los recursos de caza, pesca, etc..
  3. Las "pequeñas agresiones": Son aquellas que cometemos todos como usuarios de la montaña: los cazadores, los montañeros y escaladores, los ciclistas, moteros, seteros, pescadores, domingueros, etc... echando basura, metiendo ruido, contaminando...

El problema es que la legalidad de estas agresiones es inversamente proporcional a su impacto o gravedad. Así las "grandes agresiones" suelen ser legales. La lucha debe ser institucional (grupos parlamentarios, iniciativas legislativas populares, etc..).

La agresiones de tipo medio suelen estar en el filo de la navaja de la legalidad, bordeándola. La lucha debe ser la vigilancia y la denuncia ante instancias administrativas superiores.

Finalmente lo que es realmente ilegal, está prohibido y perseguido por la ley, es aquello que menor impacto suele causar. La lucha en este caso, (además de la denuncia) no es otra que las campañas de formación y educación cívico-ambiental.

Como veréis al final es más fácil perseguir con helicópteros del SEPRONA y meterle una multa del carajo a alguien que hace un acampada o hace un vivac en un Parque Nacional, que evitar la desaparición de medio Pirineo Aragonés por el impresentable negocio de la nieve

Alfredo

Remitente: Carlos Fecha: 23/06/05

HE ENTRADO EN VUESTRO FORO Y ME PARECIA MUY INTERESANTE HASTA QUE HE VISTO QUE HABEIS PUESTO LAS IMBECILIDADES DE "ECOLOGISTAS EN ACCION". ASI OS CONVERTIREIS EN LO QUE ELLOS REPRESENTAN QUE SON INTERESES PERSONALES. NO LO ENTIENDO DE UNA ORGANIZACION SERIA COMO SOIS VOSOTROS. ESTOY DECEPCIONADO.

Remitente: Moderador Fecha: 23/06/05

Como moderador, me veo obligado a advertir que no nos hacemos responsables de comentarios insultantes como el anterior, pero hemos decidido incluirlo para evitar caer en situaciones de censura. Creemos que con sus palabras, el autor se retrata.

Y ahora nos dirigimos directamente a él:

Estimado Carlos, lamentamos profundamente tu impresión sobre el Foro-debate, pero tenemos que decirte que nosotros no hemos puesto cosas de Ecologistas en Acción. Se trata de un foro abierto y libre, en el que uno de los participantes en el debate ha incluido en el ejercicio de su derecho a la libertad de expresión, relacionado con el tema y sin faltar al respeto a nadie, ¡ unos chistes ¡. Eso es todo.

Remitente: Ícaro Fecha: 27/06/05

Ya que por diversos motivos no he podido contestar antes me veo obligado a ser mas extenso de lo que me gustaría.

A Paco le digo que sí, que pido concreción, le agradezco el esfuerzo, pero no lo consigue aunque si me dice que es absurdo. Sigue generalizando: ACS, Ferrovial.... y otras constructoras no se levantan un día por la mañana y se ponen a hacer uno o varios túneles, vías de tren, etc. Se lo encarga el gobierno de este país. Deporte y Montaña es una gestora de la Comunidad de Madrid. La sociedad gestora de Valdesquí es una empresa legal con una actividad legal. Si cometen ilegalidades hay que denunciarlo y si es necesario en los tribunales. Lo de Esperanza Aguirre es una insidia que deberías explicar. Yo creo que ya está bien de soltar lo primero que hayamos oído y ahí lo dejo, tanto en esto como en "el amigo del amigo que estado visitando....". Me recuerdas "..el sistema representativo en que vivimos", pues son los mismos que encargan las obras y dan las licencias de construcción. Para tu información te diré que los políticos de los municipios, excepto dos, son todos del mismo signo: PP y de los grandes perjudicados, solo uno es del PSOE. ¿Quien se va a oponer a la Sra. que manda en la Comunidad y que va a declarar Parque Nacional, innecesariamente, según mi criterio?.

Esta es la frase que me dedicas: "No sé, sin embargo, si demuestras ser como dices que eres, cordial, no agresivo". Yo no dudo de ninguno de vosotros.

Si en Manzanares se ha dado alguna licencia de construcción ilegal, hacedme llegar vuestros datos que los estudiaré por si se pudiera interponer una denuncia. La basura del Centro Emisor de Retevisión pues ya sabéis o denuncia a la empresa o es de los que van a pasar el día por allí. Unido a esto va la el comentario de "En cuanto a la basura depositada por los montañeros, senderistas, etc., hacemos algo mejor que autoinculparnos. Nuestra asociación realiza acciones educativas para tratar de erradicar esas conductas. Me parece estupenda vuestra labor pero no por esas agresiones se os prohibe la entrada al Parque como se exige de todo aquel que hace algo parecido.

Finalmente te pregunto: ¿donde hago interpretaciones delirantes de lo que dices?. No tengo delirios de ningún tipo. Apunta a otro lado.

De las reflexiones de Juan Antonio entresaco ".....no somos capaces de exponer con claridad lo que defendemos." puede que sea verdad, pero yo, quiero hablar exclusivamente de la declaración del Parque Nacional de Guadarrama que, como es bien sabido, estoy en contra y el titulo de este foro es precisamente ese. No obstante y para aclarar las cosas quiero comentar que Abantos no va a formar parte del parque, Guadalix ni de lejos, lo de los frigoríficos, somieres, etc. que no digo que no haya alguno, puede hacer creer que el parque esta lleno de ellos.

Yo deduzco que donde habita Juan Antonio es una zona deprimida y que se esté muy pendiente de los futuros visitantes y de los euros que puedan dejar (lo ha comentado un par de veces), pero habrá otras maneras que no es perjudicar a muchas gentes.

Creo que has interpretado mal alguna frase mía y dices "....Por cierto el que se recojan papeles y desperdicios de excursionistas no es motivo para justificar al que arroja deshechos como cartuchos", te aclaro que lo que hacen muchos es: querer prohibir a los de los cartuchos y admitir lo de los excursionistas. Hay que tratar a todos igual o todos dentro o todos fuera.

No obstante todo lo anterior quiero agradecerte el mensaje final que te honra como un hombre cabal, el que se asuma que hay personas en los pueblos afectados que saldrán perjudicados. En otras aportaciones he hecho una descripción de muchas de ellas.

Sigo insistiendo que se quieren matar moscas a cañonazos. Por cierto yo también estoy por el desarrollo sostenible y por el respeto al medio ambiente, el problema es quien y como lo decide, mucho más si se quiere imponer el criterio.

Saludos. Icaro.

Remitente: Juan Antonio Fecha: 11/07/05

Mi intención al citar Guadalix y El Escorial es exponer algunos ejemplos de incumplimiento de las normas (legales, pero también morales) conocidos a través de los medios de comunicación, que pueden ocurrir y ocurren de forma similar en otros municipios del futuro P.N. Los atentados contra el medio ambiente son perseguibles independientemente de dónde ocurran porque las interacciones en la naturaleza no saben de fronteras.

Estamos de acuerdo en que el tema del debate es el P.N. del Guadarrama, pero las cosas no suceden por casualidad. En actuaciones de esta envergadura los especialistas proponen soluciones respondiendo a criterios políticos, a su vez influenciados por los diferentes grupos de poder de los que hemos hablado en anteriores ocasiones, cada uno con sus intereses particulares, a veces comunes, todos respetables, a veces legales, otras no tanto, no todos legítimos. La distribución de fuerzas es desigual, no todo el mundo tiene la capacidad y los medios para interponer denuncias o para ver más allá de sus narices.

Desconozco qué normas vigentes protegen al Guadarrama y a sus habitantes al mismo nivel que lo haría la declaración de Parque Nacional. Si existen, su aplicación es urgente.

Remitente: Ern Fecha: 28/06/08
Hola a todos,

Después de seguir el debate,

ICARO no dejas de tener razón, en algunas cosas, ahora estoy encontra de que no se declare parque nacional, independientemente de los partidos politicos que están haciendo que esto sea posible,

Creo que es una cosa que ya tendría que estar hecha desde hace mucho tiempo.

Sobre la basura que sueltan los sederistas, alpinistas etc te voy a decir que conoces a pocos y que tienes que echarte a otros amigos, mejores.

Paco te lo ha explicado muy bien, para mi entender los casos del deterioro en la sierra, que te voy a recordar: Túnel del AVE, nuevo túnel de la autopista A6, construcción de chalets en la parte alta de Manzanares invadiendo la cañada, basura alrededor del centro emisor de Retevisión en Guarramillas, zonas de bosque arrasadas por extracción mediante maquinaria pesada. Con las palabras de Paco literalmente.

No estamos hablando de un papel o un cartucho, que no deja de ser algo que esta mal. Esto es mucho mayor si no te has dado cuenta.

Un saludo

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